売り上げも無いやつに説得力は無い、嫌なら田舎で自給自足してればいい UCHIDA SHANGHAI 庄司光宏(前編)

「世の中を生き抜く術・勝ち残る術」をテーマに、建築界の異端児の異名をとる建築家松葉邦彦が今話したい人物と対談、インタビューを行い、これからの世の中を生きて行く学生や若手に伝えたいメッセージを発信する。第22回は上海を拠点に建築やインテリアのデザインを手がけるUCHIDA SHANGHAI Design Directorを務める庄司光宏さんにお話を伺いました。尚、現在全世界で猛威を振るう新型コロナウイルス感染症(COVID-19)の感染予防のためオンラインでの対談となっております。

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庄司光宏
1978年神奈川県藤沢生まれ。幼少期をサウジアラビア、クウェートで過ごす。2005年東京電機大学大学院建築学修士課程修了。2008年、内田洋行テクニカルデザインセンター、2012年より UCHIDA SHANGHAI デザインディレクター。現在上海、天津、広州、深圳、香港などで設計活動中。

無職からの大企業の正社員は大逆転なのか?

松葉:「Outsider Architect」の第22回はUCHIDA SHANGHAIのDesign Directorを務めている庄司光宏さんにお話を伺っていきたいと思います。ちなみに、庄司さんというより庄司くんとは大学院時代からの付き合いで、たまにメッセンジャーで「乙カレーライス」とか「よろピクルス」とか面倒なメッセージが送られてきます。

庄司:面倒じゃないでしょ。

松葉:いや、正直面倒くさいから。初めて会ったのは僕の同級生達が中心となって企画していた建築関係のイベントのミーティングだったと思うけど、髪毛が15cmくらい放射状に伸びているアフロとツイストの間みたいな髪型で現れて、何てガラの悪い人がいるのだと衝撃を受けた事を今でも鮮明に覚えているよ。

庄司:いやいや、松葉くんもラッパーみたいな格好で十分ガラが悪かったよ。

松葉:ラッパーではなくオシャレストリートなんだけどね。アクセサリーもGUCCIだったからね。そんなことより、上海ってコロナ大丈夫なの?

庄司:上海に関して言えば3月頭から経済活動も復旧しはじめてるかな。もちろん地下鉄乗るときや建物に入る時には必ず検温だし、スマホのアプリで常に管理はされているけど普通に生活できてるかな。まあ、中国って広いから上海だけでも一つの国みたいなので、他のエリアに行くとまた状況は違うかもしれないけど。春節のタイミングに家族旅行でLA行っていて、丁度帰国のタイミングで上海危ないってなって、1月の下旬からしばらく日本に滞在していたのだけど、正直戻ってみて日本より生活しやすいし安心感もある。

松葉:そうなんだ、確かに今の東京なんかよりも安全かもね。そんなわけでまずは簡単に自己紹介してもらえるかな。

庄司:2005年に東京電機大学大学院の山本圭介研究室を修了して、その後いわゆるアトリエ系建築設計事務所に入ったのだけど、アトリエ系事務所の労働環境や設計スタイルが肌に合わず1年後には退所しました。その後はいわゆる無職だね。それでハローワークで失業保険をもらっている最中に松葉くんともたまに飲みに行ったりして。

松葉:町田駅近くの鳥良に行ったこと覚えてるんだよね、確かざる豆腐と杏仁豆腐を食べた気がする。

庄司:マニアックな記憶だな。

松葉:勉強に役立たない無駄な記憶力だけの勝負ならハーバードに入れる自信がある。

庄司:完全に無駄だな。

松葉:一級建築士の試験同じタイミングで受けてたよね?丁度その頃前年に起こったいわゆる姉歯事件の影響を考慮して、僕も急遽一級を取ろうと思って。試験制度とかがすごく変わりそうだったから。実際、その年の試験は学科がめちゃくちゃ難しくて、製図試験がめちゃくちゃ簡単という非常に困った試験だったし。とはいえ余裕で一発合格だけどね。

庄司:それただの自慢でしょ。

松葉:うん。まあ、そんな訳で2006年の4月くらいから資格受験生という名の無職で勉強以外やることほとんどなかったんだよ。あの時は梲が上がらないことを棚に上げて、社会への不平不満を口にしていたね。

庄司:ただ、いい思い出だね。お互いBanksyの真似してステンシルとかやってたからね。

松葉:完全に暇人だよね。その時につくったカップヌードルの下に「JAPANESE TRADITIONA FOOD」って描いたやつとか。この前事務所の隅っこに転がってるの見つけ額装してもらったよ。

庄司:無駄なところに金かけるな。

松葉:結構かっこいいからね。ちなみ2パターンあるんだけど。白地に黒と、合板下地に黒。

庄司:本当に暇だったんだね。

松葉:そう。コンバースのスニーカーのカスタムとかもしてたし。それで、その頃を懐かしんで去年の3月くらいに久々に2人で町田で飲もうって話になったじゃん。その時2軒目でワインを結構飲んで気分良くなって町田駅で横浜線に乗って帰ったら、寝落ちしてしまい気づいたら一回八王子に行ってまた町田駅にいたんだよね。仕方無いからタクシーで帰ったけど。

庄司:なんか松葉くんも残念な中年になったな。

松葉:というか、話それ過ぎだから戻そうか。

庄司:そうだね、その無職の時に建築・デザイン分野の編集者の中野照子さんが主宰するアトリエ苫人でアルバイトをさせてもらうことになって。その時に関わったリビングデザインセンターOZONEでのセミナーで、当時内田洋行のデザイン部長をされていた若杉浩一さんにお会いして話を伺っていたら、若杉さんの活動に興味が湧いたので、懇親会の時にポートフォリオを見て欲しいとお願いしたんだよね。そうしたら運良くアルバイトで内田洋行に入れてもらい、その後すぐに契約社員にしてもらい、さらには半年後には正社員に。

松葉:その辺りの話は結構覚えてるかも。口頭でしか聞いてなかったから最初「内田洋子」っていう女性の家具デザイナーの会社に入るのかなと本気で勘違いしてたから。けど無職から半年で正社員になるのは凄いよね。だって内田洋行は一部上場の大企業だからね。キャリア採用で入社した訳じゃないだろうし。

庄司:正直、アルバイトからすぐに正社員という流れはかなり珍しいケースだったと思う。何故そんなことが可能だったかと言うと、やはり当時の社長だった向井眞一さんに評価していただけたからかなと。というのも、当時八丁堀の内田洋行の本社ビルの改修プロジェクトの担当で向井さんと直接接する機会が頻繁にあったのだけど、建築的な思考やアプローチで設計ができる人間が社内には他におらず、その点に関して評価していただいたのだと思う。向井さんは既に内田洋行からは離れてしまわれたけど、今でも定期的に活動報告を行ったり、色々な相談にのって頂いたりと今でもお付き合させていただいている。

松葉:完全に向井さんパワーが働いていたね。以前丸の内のレストランで食事をしていた時に、偶然向井さんにお会いしたんだけど、その際に「庄司くんの友達です、以前何度かお会いしたことがあります!」とお伝えしたら、急遽二人で飲むことになり、向井さんのボトルキープしているウイスキーをご馳走になってしまったんだよね。その時に庄司くんの今の活動についても色々話をしたのだけど、向井さんは「庄司の活動は内田洋行にとってプラスになっている」とすごく褒めていたよ。

庄司:それは嬉しいね。今度またご挨拶に伺わないと。ただ、本社改修プロジェクトでは色々と恵まれた環境で仕事が出来たのだけど、それ以降はフラストレーションが溜まることも多々あって。もちろん、内田洋行は一部上場企業で以前勤めていたアトリエ系設計事務所に比べたら給与・待遇面においては雲泥の差があったのだけど。ただ、建築やインテリアの設計という分野がそもそも社内に確立していなくて、社内的に全くプレゼンスが無い状態だったので。だから、営業的、経営的な観点からの提案のみであり、設計やデザインの観点から提案が全く出来ない状況だったんだよね。

松葉:なるほど、確かに日本にいた時の庄司くんの仕事は本社ビルの改修くらいしか知らないかも。あれはかっこよかったけど。

庄司:そうなんだよね。そういう状況で何年か悶々としていた時に、たまたま中国でデザインの仕事をやらせていただくチャンスをいただき、やってみたところ日本とは全く異なる環境で自分にとって納得いく仕事が出来た。中国で仕事をやっていった方が良いのかなと思ったんだよね。それで内田洋行の中国での拠点がある上海行きを自ら志願したという。

松葉:それで上海で仕事を始めてみてどうだったの?

庄司:上海だけでなく深圳や天津、広州、それに香港なんかでも仕事をさせてもらっているのだけど、基本的に中国では会社の看板だけでは仕事が取れなくて、結局は自分自身の能力だったり人間性だったりが重要なんだよね。当初独立して自分の名前で作品を残していくという建築家やデザイナーのレールから外れてしまったと思っていたのだけど、中国でちゃんと仕事をしていくことイコール庄司光宏としてきちんと設計・デザインをしていくということなんだと気づいたのだよね。もちろん、内田洋行だから出来ていることもあるのも事実だけど、やはり個人の力によるところが大きいかな。だから会社だけでなく個人としてもきちんとブランディングして活動してる。


  • 上海三菱TREDIA © KENTA HASEGAWA


  • 深圳焼肉宙 © KENTA HASEGAWA


  • 深圳焼肉宙 © KENTA HASEGAWA

松葉:そもそも何で中国で仕事しようと思ったの?気づいたら中国で仕事してたよね。

庄司:2011年に内田洋行が上海で大きな家具の展示会をやる機会があって、その会場の総合デザインを担当したのがきっかけなんだよね。その仕事で上海に行くたびに自由な空気感とリラックスして仕事に臨めるということに気づき、ひょっとしたら中国で仕事をする方が向いているのではないかと思って。それで、上海駐在を志願したんだよね。

松葉:そうだったんだ。ちなみに中国で設計してみてどうだった?日本とは色々勝手が異なると思うけど。個人的には中国っていうと建材だとまず竹を思い浮かべるけど。

庄司:まさしくその通りで、2011年の展示会の設計で竹を使用して以降、現在でも設計に取り入れてる。多分今上海で一番竹の集成材が好き設計者は僕だと思う。最初にdesignboomというイタリアのwebメディアに掲載された宝石屋のインテリアは竹の集成材のみで構成されてるし。

松葉:庄司くんはdesignboom好きだよね。ちなみに僕はdomus派なんだけど。

庄司:松葉くんはなんだかんだ言ってもアカデミック寄りだからね。


  • 上海宝石店 © KENTA HASEGAWA

松葉:昔、アカデミックの左翼って言われたことがあるからね。それにしてもここ何年かは上海だけでなく色々な案件を獲得して次々竣工しているイメージだけど、最初から順調だったの?

庄司:いや、最初から設計業務が用意されていたわけでなく、自分で切り開いていった感じかな。当初は他にスタッフがいるわけではないから、徹夜しながら一人で提案書や設計見積書を作成してたね。その後、11社競合のコンペに参加して勝ち取ったのが天津にある中国大塚という大塚製薬との合弁会社のショールームなんだけど。

松葉:それは凄いね。

庄司:その当時、設計案件の実績が無かったから設計事務所として見てもらえず色々と悔しい思いもしたけど、この天津のコンペをきっかに確実にコンペに勝てるようになっていったんだよね。日本では中国に対する報道がとても偏っているので未だ中国に対してネガティブなイメージを持っている人が多いかもしれないけど、東京より進んでいることも沢山あるので。だから実力次第では設計料も日本の水準より多く取れるんだよね。


  • 天津中国大塚 © KENTA HASEGAWA

デザインと黒字の両立ができないなんて終わっている

松葉:内田洋行は大企業だけど、そこに所属しながら建築やインテリアの設計をすることのメリットって何なのかな?というのも、基本的に庄司くんの力量でそれだけ仕事が取れるなら独立しても良いのかなと思うけど。

庄司:まず給料が安定しているということかな。しかも海外駐在なので日本の給与水準からしてもかなりいいし。でもあくまでも内田洋行の基準での給料なので、他の企業とそこまで変わらないけどね。でもその給与ですら設計業界で稼ぐのはなかなか難しいんだよね。日建設計だって大企業水準で見たらそこまで多くないだろうし。これは設計業界の先輩たちの問題だよね。お金に対してだったり、設計費をもらうことに対してほとんど教育してこなかったわけだし。都合のいい時にすぐにアカデミックな枠で納めるでしょ。

松葉:清貧美しい的な思想ね。あれは弱者から搾取する時に使う洗脳手法なんじゃないかと思うけど。

庄司:本当にそうだよね。けど、これは僕らの世代で変えていかなくてはいけないと思う。企業に関しても設計者がデザインの話のみに引きこもるのではなく売り上げや経営に対して物を言える立場にならないといけない。その為にはまずインハウスデザイナーであっても会社の売り上げに貢献しなければならない。ここを勘違いしている人が多いと思う。売り上げも無いやつに説得力は無いからね。稼ぐのが嫌なら田舎で自給自足してればいい訳だし。

松葉:クリエイティブが企業経営に参画するというのは世界的な潮流だからね。僕も海外のデザインファームとかIT系の企業CCOや社外取締役とかになりたいからね。ちなみに、さっきからチラチラ見えて気になっていたけどなんかいい時計してるよね。

庄司:最新のエアキング。この前香港で買ったんだけど。アトリエ系の小さな設計事務所勤務だと無理しても絶対買えないよな。

松葉:嫌味な発言だな。けど今ロレックス値上がりしてるしね。それにしてもエアキングなのにサイズ大きいね。サイズアップしたの?ちなみに僕は時計はケース径36mmが一番美しいと思ってるんだよね。Ref.114270までのエクスプローラー1がロレックスでは一番良いね。最近の39mmはダサいって付けてる友達には言ってるけど。3mmの違いって大きいんだよね。

庄司:それ単に自分が持っているのが良いって言ってるだけでしょ。

松葉:そう。最近はヴィンテージに興味があって、コロナの影響で値段が下がったら今度Ref.1016でも買おうかなと思ってる。

庄司:なんか発言がセレブっぽいな。

松葉:こう見えて築地生まれの日本橋育ちだからね。

庄司:完全にネタでしょ、それ。

松葉:うん、生後1ヶ月まで。母親の実家が日本橋で里帰り出産しただけ。ただ、あの当時日本橋三越でミニ四駆とかゾイド買ってた八王子の小学生は僕ぐらいじゃないかな。

庄司:どうでもいいよ、それ。それにしても日本の多くのアトリエ系設計事務所の給与水準は低すぎるんだよね。もちろんそういう劣悪な環境にいたから培われたこともあるのだけど、やはり給料が安定していた方が設計に集中できる環境がつくれると思うのだけどね。もちろん上海が全部良いとは言わないけれど、設計が出来る人はちゃんと給料もらって稼いでるよ。好きなことやってるから貧乏でいいなんて趣味の世界だろ。だからデザイン以外のストレスにも立ち向かって社会的な地位を構築しなければいけないと思うよ、設計事務所の経営者は特にね。

松葉:院卒が当たり前のように10万円台の給料で働いていたりするからね。僕はそんな生活が嫌だったからどこの事務所にも入らなかったんだけど。だっていいレストランに行って美味しいワインも飲めないし、アートも買えなければ、当然さっき言っていたような時計も買えないからね。設計者とかデザイナーって本来もっと色々豊かな暮らしをしなきゃいけないのに。もちろん物を買うことが全てではないと思うし、物質的な豊かさ以外も必要だけど。ただ10万円台の給料で豊かさを保つのはなかなか難しいよね。

庄司:確かにそうだよね。ただ、昔から思ってたけど松葉くんはクロムハーツじゃらじゃらつけ過ぎだと思うぞ。

松葉:皆に言われる。財布や名刺入れもクロムハーツだから。だってロック界のHERMESだよ。ただ、ウォレットチェーンは流石に買う時は流石に悩んだけどね。座る時邪魔かなって。

庄司:松葉くんロック好きだったっけ?それに重たいでしょ。

松葉:重たいよ。最近、同世代の経営者とかApple Watchとかをつけているスマートな感じの人が増えてるじゃん。モノはもう要りません、ミニマルライフが最先端的な。この前そういう友達達とご飯を食べている時にクロムハーツの話になったから、「重さは豊かさの象徴だ」という名言残したからね。

庄司:それ名言か?

松葉:ただ、事務所に着いて一番最初にやることは、指輪、時計、ブレスレットなどを全て外すことだけどね。付けたままだと仕事の邪魔だから。最近はコロナ対策で除菌シートで拭いてるし。それに、打ち合わせの時とか付けたままだとテーブルに当たってカチャカチャうるさいんだよね。ただ、ネックレスだけはここ最近goro'sがマイブームなんだよね。20年ぶりくらいに。先金と上金と上銀銀縄つけてるよ。クロムハーツと混ぜるのは不純かなと思ってるんだけど、もう中年だから好きにすればいいかなと。

庄司:松葉くんはその辺りはオールド・スクールだな。建築はニュー・スクールなのに。

松葉:いちいち言い回しが面倒くさいな。

庄司:俺はオールド・スクールだから、いいデザインをするイコールきちんとお金を稼ぐってことだと思っているんだよね。車も時計もいいものが欲しいし。

松葉:僕も時計は欲しいけどね。ポールニューマンとかパテックのグランドコンプリケーションとか。高すぎてなかなか手は出せないけど。現実的に次はIWCのパイロットウォッチかな。Ref.1016ももう少し値段が下がればいいけど。あとパナメーラ欲しいんだよね。今住んでるマンション駐車場空いてないから周辺の駐車場探してるんだけど、大きくて立体駐車場が無理だから結構難しいんだよね。

庄司:藤原ヒロシみたいだな。上海の金持ちはみんな持ってるぞ。けど、色々理由をつけてお金を稼がない姿勢は正直良くないと思う。逆に言うときちんとした給料をもらっているからこそ、ダサいデザインはできないよね。内田洋行だからデザインがダサくても大丈夫的な言い訳は日本じゃ通用するかもしれないけど、中国じゃ通用しないから。

松葉:その発言大丈夫?

庄司:大丈夫でしょ、事実なのだから。さっきも言ったけどそもそも法人相手に仕事する場合に内田洋行ってだけでは仕事は取れないから。むしろ中国では日系企業以外にはほとんど知られてないし。しかも日本以上に外資系の設計事務所もあるし競争も激しい。ただ、可能性のある市場でもあると思うけど。だからその可能性に賭けてみて内田洋行を設計のジャンルで強い企業にしたいと思うんだよね。それは広告を出して得た認知度とかではなく、継続して良い作品を世の中に送り出していくことによって築かれたブランドとして。内田洋行は中国では認知度が無いからオフィス家具メーカーだと思われないのが逆にメリットになると思ってる。今クライアントの6割は中華系でしかも紹介案件だし。もし 内田洋行がこのままこの設計事業を続けさせてくれるなら中国はもとよりアジア圏においてインパクトのある設計事務所として売り上げも作品も継続的に残すことに自信があるんだよね。けど所詮サラリーマンなんでどうなるかはわからないけど笑。ただ、 どうなっても大丈夫な様に実力はつけておきたいと思ってる。


  • 上海RICOH © KENTA HASEGAWA


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OTONA WRITER

松葉邦彦 / KUNIHIKO MATSUBA

株式会社TYRANT代表取締役/一級建築士 1979年東京都生まれ。東京藝術大学大学院修了後、事務所勤務を経ることなく独立。 人生で初めて設計した建物が公共の文化施設(旧廣盛酒造所再生計画)という異例な経歴を持つ。工学院大学建築学部建築デザイン学科非常勤講師。